Foorumin valokuvauskeskustelu

Post by **Basu** » 8.7.2009 21:30

Isäntä osti tänään Panasonic Lumix DMC-TZ7 -digitaalikameran kun sellaisen sai n. 220e:lla. Ilmeisesti videokuvaukseen suunnitteli enemmän käyttävänsä, kun 8Gb muistikortin osti siihen.
Tuon kameran näyttö ainakin näyttää olevan asiallinen, ns. meidän normaalissa valokuvauskamerassa (wtf?!) Canonin G7 on vähän heikompi näyttö.
Kuulemma se järkkärikin tulee joskus ostettua, ehkäpä seuraavaksi...

Pasi Häkli · Post by **Pasi Häkli** » 8.7.2009 21:42

Basu wrote:Isäntä osti tänään Panasonic Lumix DMC-TZ7 -digitaalikameran kun sellaisen sai n. 220e:lla.

No kylläpäs sai halvalla!

jmr · Post by **jmr** » 9.7.2009 8:29

Tollanen olisi kiva peli: Panasonic Lumix DMC-LX3
http://www.dpreview.com/news/0807/08072 ... niclx3.asp

DJDH · Post by **DJDH** » 20.7.2009 17:21

Postikusti toi tänään eos100:n ja samalla oven avauksella tuli haettua taas kymmenisen rullaa lisää filmiä. Eos sai heti putsailujen jälkeen sisäänsä ASA 3200 t-maxia. Viime viikolla postikusti toi FD 35mm F2.8sin. Seuraavaksi pitääkin kai hakea isompi laukku että saa kaikki kolme runkoa mukaan

Janne_80 · Post by **Janne_80** » 20.7.2009 23:27

Meitinkin perheeseen kotiutui (digi)järkkäri perjantaina, jos sitä vihdoin pääsis kuvaamisen saloihin kiinni. Vanhalla pokkarilla kun siitä ei tullut oikein mitään, kun ei aukkoa eikä s.aikaa edes voi säätää. Perus setillä mennään aluksi eli Sony a-300 kit. tuli haettua.

Onhan tuo "hieman" eri peli kun tuo pokkarin p***a.

AjH · Post by **AjH** » 21.7.2009 0:00

Onhan toi jo ihan asiaa, toki pokkarinkin taso vaikuttaa, sekä se mitä kameralla itse osaa tehdä. Munkaan järkkärin käyttö lähinnä varmaan muuta kun naurattais parempia kuvaajia, mutta onneks saa sentään jokusia semmosia kuvia mitä viittii jättää säästöönkin.

Aivan liian pienen laukun kyllä valkkasit, noi romut siihen vielä mahtuu mutta....

DJDH on kyllä seonnu ihan lopullisesti

Mullakin tää touhu on ihan sekasin, nyt päätyny kuitenkin käymään Rajalassa tinkiin 17-70 Sigmasta josko sais toimivan kappaleen ja hintakin jos osuis kohilleen. On kyllä sitten vaikee löytää tolle Pentaxille passelia perusputkea mutta toi ny on aikalailla hyvä. Valovoimasta tinkii mutta käytännössä kyllä 2.8 on niin lyhyt tarkalta alaltaan ettei sitä missään perhekuvauksessa tulis käytettyä. Sit taas tossa 17-70 mallissa on paremmat makro-mahdollisuudet verrattuna 24-70 malliin. Ja ohan se käytännöllisemman kokonenkin, toi 24-70 on aika mieletön möykky.

JyriT · Post by **JyriT** » 21.7.2009 7:57

DJDH:lle ISO PEUKKU!
Kotosalla odottelee 2 rullaa 4satasta Tri-X:ää kameraan lataamista. Se mihin noi laitetaan on vielä arvoitus. Tarjolla olis F501 tai Zorgi-4

Filkalle kuvaamisessa on vaan sitä jotain, ja varsinkin niitten kuvien kattelemisessa.

Post by **Tero Paalanen** » 21.7.2009 18:13

Nyt rupes näyttämään sille jotta jourun taipua uuren repun ostoon.
Vanha Tamrac expedition 7 näyttääs jäävän pieneksi joten isompi reppu täytyy hommata.
Tamracin reppuun oon kyllä ollu tyytyväinen, mut onkos täällä porukalla suosituksia mitä muita merkkejä kannattaas kattella?
Repun pitääs olla iso, hyvä selkään ja edes jollakin tapaa vettä sietävä.

Modifierillä tais olla Lowepro:n reppu. Sehän oli isompi ku toi mun tamrac. Mikäs malli se on?

Modifier · Post by **Modifier** » 21.7.2009 18:22

Lowepro se on, vertex 300AW oli malli.
http://www.maitolaituri.tv/product_info ... ts_id=1441

Post by **Tero Paalanen** » 21.7.2009 18:41

^Mä voisin huomenna tulla pyörähtämään teillä.
Voin sitte samalla koeponnistaa tuon repun.

Modifier · Post by **Modifier** » 21.7.2009 18:53

pirautat vaan ensin ja muutes hei, jos muistat niin ota se furminaattori joukkoon niin saan testata.

Post by **Tero Paalanen** » 21.7.2009 19:40

^No ennakko varootuksena voisin heittää et klo.13.55->F4->katajalaakso.

Post by **Pia** » 21.7.2009 19:49

En tiä miks mut repesin tolle F4:selle... Atria-language.

niksu99 · Post by **niksu99** » 21.7.2009 20:01

Itsellä on tuo Lowepro Compu trekker plus aw jossa vehkeet säilytyksessä,snadisti isompi kuin tuo sun tamracci. Lisäksi Lowepron Stealth reporter 400 aw

Edit. tsekkasin nuo mitat ja eipä noista ole sulle ratkaisua............. jos et sitten halua kahden laukun loukkuun kuten itsellä, ei välttämättä tarvitse koko arsenaalia roudaa mukaan kun lataa päivän setin tuohon snadiin laukkuun.

Post by **Tero Paalanen** » 21.7.2009 20:09

^Toi compu trekker on auttamatta liian pieni. Turha ostaa käytännössä samankokoosta mitä nykyynen on.
Mitä nyt äkkiseltään katoin ni vahvoilla on tamracin expedition 8x ja Lowepron vertex 300aw.

niksu99 · Post by **niksu99** » 21.7.2009 20:17

^jep, jep tsekkasin tuon sun repun mitat ja samaa kaliberia on. Tuleeko sun ainoaksi laukuksi ? Itselle kun tuli tarvetta päivittää reppua niin päädyin just ostamaan tuon reportterin lisää. Molemmissa saa säilytettyä kamat ja kun tulee lähdettyä kuvaamaan niin lataa tosin reportteriin mitä tarvii, ei tarvitse isoa reppua kantaa mukana kun luultavasti koko kalustolle ei kuitenkaan ole käyttöä.......

Post by **Tero Paalanen** » 21.7.2009 21:20

Koko kalusto tulee mukaan, toivottavasti.
Itte tykkään ku saa koko kaluston kerralla mukaan. Eipä ainakaa tartte sitte kirota ku esim. salamat on kotona...

DJDH · Post by **DJDH** » 21.7.2009 21:51

Mulla salamit on erillisessä alusalkussa lähettimen kera. Jos otan salamit mukaan, otan myös ständit ja varjotkin mukaan, joten se on yks hailee onko ne erillisessä laukussa vai ei. Nykysessä laukussa on digille ja filmieokselle oma salama. AE-1 runko ja optiikat vaan ei mahdu enää millään mukaan, varsinkin kun siihen on tulossa seuraavaksi moottoriperä

Onneksi tuo filmiharrastaminen on raudan puolesta nykyään puoli ilmaista. Vielä kun opettelisi itse kehityttämään filmit ja kuvat, niin voisi sanoa jo harrastajaksi. Nykyhinnastolla filmi+kehitys kymppikuvaksi kun maksaa sen reilun euron / laaki. Paikallisessa oli tuo T-max 7,50€ ja APX 4€ rulla.

Ständeille ja varjoille pitäis kehitellä oma iso selkään menevä tuubi. Valmiina noita ei juurikaan sopivia ole, tai jos on, ne maksaa hunajaa ja mansikoita parin kesän edestä.

AjH · Post by **AjH** » 2.8.2009 21:58

AjH wrote:Mullakin tää touhu on ihan sekasin, nyt päätyny kuitenkin käymään Rajalassa tinkiin 17-70 Sigmasta josko sais toimivan kappaleen ja hintakin jos osuis kohilleen. On kyllä sitten vaikee löytää tolle Pentaxille passelia perusputkea mutta toi ny on aikalailla hyvä. Valovoimasta tinkii mutta käytännössä kyllä 2.8 on niin lyhyt tarkalta alaltaan ettei sitä missään perhekuvauksessa tulis käytettyä. Sit taas tossa 17-70 mallissa on paremmat makro-mahdollisuudet verrattuna 24-70 malliin. Ja ohan se käytännöllisemman kokonenkin, toi 24-70 on aika mieletön möykky.

Eihän siitä sitten tullu mitn, Rahala paukautti 50 euroa lisää hintaa seuraavana päivänä nettiinsä, ihan kiva 20% hinnankorotus. Oli muissakin Sigmoissa vähän samaa.

No siitä sitten tutkimaan tilannetta, Verkkokaupasta saa edelleen 299 eurolla, hyvä. Cyberphotoa tutkailin ja silmiin sattui Sigma 18-125 HSM. Siitä seurasi valvottuja öitä koneella kun piti löytää tosta tietoa, mutta huonosti sitä vaan on.
Hinta on sama kun 17-70 mallissa, pidempi polttoväli, HSM, huonompi valovoima 2.8-4.5 vs. 3.8-5.6.
Kuvanlaadussa ilmeisesti ei suuren suurta eroa ole, molemmat on reunoilla pehmeitä ja vääristymääkin on.
Vaikee valinta mutta nyt täytyy Cyberphotoon rustata mailia ja kysellä tarjousta molemmista sekä tietysti suosituksia että kumman mieluummin möisivät.
Ei ois taas pitäny innostua plärään niin kuvailisin nyt hyvillä mielin tolla 17-70 mallilla.

Satelite · Post by **Satelite** » 3.8.2009 1:21

En oo nii juuri perehtyny kuvaamiseen nii perusteellisesti... nyt ois kunnon kamera käytös (Canon G10) mutta neuvokaas... millasia säätöjä kannattaa käyttää et sais hyvää kuvaa likkuvasta autosta... siis jos seison radan varrella päivällä, iltahämärässä tai yöllä (eli kisavehkeissä valot on päällä) Ajattelin vaan ku ei meinannu viimeks tulla uuden kameran kans kuvista mitään ku näky vaan etuvalojen tuike kuvista... lopulta ku iso3200 laitto käyttöön nii tuli jotenki katottavia kuvia. Eli jos joku osais neuvoa perusäätöjen hakemista noille valoisuustiloille. Myös jos on sadetta/sumua niin niille tarviis myös neuvoa.

JyriT · Post by **JyriT** » 3.8.2009 8:27

Vähän riippuu millaisia kuvia halajat, esimerkit olis aika pop.

Jos vauhtiraitaa tahtoo niin valotusaikaa pidemmäksi, jos taas täysin teräviä, aikaa lyhemmäksi -> silloin vaaditaan valovoimaa objektiivista (pieni f-luku) ja/tai isoa ISO-lukua (isompi -> herkempi -> kohinaa enemmän)
Ja valotus tulisi mitata siitä kohtaa jonka tahtoo saada esiin. Tapauksessasi vaikuttaa että valotus on mitattu auton valoista.

Yksi vaihtoehto on täytesalaman käyttö jos ei muu auta. Tässäkin tapauksessa täytyy ottaa huomioon mitä pimeässä ajava kuski tykkää välähdyksestä radan varressa..

DJDH · Post by **DJDH** » 6.8.2009 12:28

Eilen tuli haettua vinopino mv-kehityskamoja. Meoptan suurennuskone, pattersonin kahden spiraalin tankki, pattersonin altaita, pulloja, kannuja, suodinsettiä, jne, jne, jne... Ainoastaan rajaaja puuttuu. Paikallisesta lähti sitten rodinal, neutol, agefix paketti. Vielä pitäis hommata atuloita, pari vesitonkkaa ja puhdasta vettä, se rajaaja ja paperia. Omat tilatkin on jo tiedossa

jmr · Post by **jmr** » 7.8.2009 16:56

Kuulostaa hienolta.

haisuli · Post by **haisuli** » 11.8.2009 12:47

Peleng

DJDH · Post by **DJDH** » 17.8.2009 17:33

Nyt on saundersin 40x50cm rajaaja, kippoapurkkiajasuppiloa, patersonin lämpömittaria, tasalämpöinen 1,5x3m pimiötila... Vielä pitäis jaksaa siivota ja viritellä pöytätasot ja kamat paikalleen

DJDH · Post by **DJDH** » 26.8.2009 17:03

Tero Paalanen wrote:Lowepron vertex 300aw.

Aika hyvä kapistus etten sanoisi

Modifier · Post by **Modifier** » 26.8.2009 17:21

Täältä löytyy tuo Vertex myös ja tyytyväinen olen ollut. Sopii kamaa suht hyvin ja hyvä myös kantaa.

DJDH · Post by **DJDH** » 8.9.2009 19:54

Nyt on jokunen tunti tullu lärättyä pimiössä. On se vaan aika antosaa puuhaa. Papereita pitäis hommata lisää, nyt ei ole kun 13x18cm helmiäistä, kahta laatua 24x30 kiiltävää ja 24x30 helmiäistä... Vielä olis papereiden lisäksi ostoslistalla isompi tankki ja raetarkennin. Toinen AE/AV/AT runko ja...

AjH · Post by **AjH** » 8.9.2009 20:53

AjH wrote:No siitä sitten tutkimaan tilannetta, Verkkokaupasta saa edelleen 299 eurolla, hyvä. Cyberphotoa tutkailin ja silmiin sattui Sigma 18-125 HSM. Siitä seurasi valvottuja öitä koneella kun piti löytää tosta tietoa, mutta huonosti sitä vaan on.
Hinta on sama kun 17-70 mallissa, pidempi polttoväli, HSM, huonompi valovoima 2.8-4.5 vs. 3.8-5.6.
Kuvanlaadussa ilmeisesti ei suuren suurta eroa ole, molemmat on reunoilla pehmeitä ja vääristymääkin on.
Vaikee valinta mutta nyt täytyy Cyberphotoon rustata mailia ja kysellä tarjousta molemmista sekä tietysti suosituksia että kumman mieluummin möisivät.
Ei ois taas pitäny innostua plärään niin kuvailisin nyt hyvillä mielin tolla 17-70 mallilla.

Hoh. 5.8 taisi olla tilaus tehty Cyberphotoon tosta 18-125 mallista. Tänään oli päivittyny tieto että 11.9 olisi objektiivi tuloillaan varastoon

Pohjoismaiden ensimmäinen Pentax yksilö (pl. mahdolliset harmaatuonnit) tulossa ja mun säkällä se on heti paketista viallinen vielä

Edit: mailia tullu että tänään lähteny paketti matkaan!

Pari päivää vaille kuukausi kesti tilauksesta.

Post by **Musti** » 9.9.2009 22:53

Yksi "hörhö" liittyi kameran zoomien vertailijoiden joukkoon... Tilasin tänään itselleni canonin eos 1000D:n... Kai tolla pääsee tälläi amatööri alkuun...

Pasi Häkli · Post by **Pasi Häkli** » 10.9.2009 12:20

^ Ite oon ainakin toistaseks ollut tyytyväinen samaan kamppeeseen. Joku valovoimaisempi objektiivi tosin olis kiva, toi kitin mukana tuleva ei ihan oo sitä mitä ite haluais, mutta eipä just oo rahaakaan uusiin objektiiveihin.

Post by **Musti** » 10.9.2009 13:10

Canonin eos 1000D:tä ei enää saakkaan...

Tilalle tulee pentax K2000... Saa nähdä mimmonen on...

Post by **Pia** » 10.9.2009 13:21

Onhan noita myynnissä esim. Citymarketissa ja monessa muussa paikassa. Etsi Musti, etsi!

AjH · Post by **AjH** » 10.9.2009 13:44

Joo kyllä Canonia jostain vielä saa ihan varmasti, ja onko se 1000D ainoa vaihtoehto, tuskin jos Pentaxiakin vaihtoehtona meinaat

Eikä sillä, Pentax (tarkotatko Musti K200D vai K-m mallia?) on ihan varmasti asiallinen laite. Mun kokemukset Pentaxista on tosin K10D ja K20D osalta mutta en osaa valittaakkaan. Huonoin puoli Pentaxissa on se että kun jossain vaiheessa haluat jotain parempaa tai muuten lisäobjektiivia niin käytetyt eivät tarjoa paljoa vaihtoehtoja, uusia toki saa ihan riittävästi erilaisia.

Post by **Musti** » 10.9.2009 19:30

Virallisesti se on malliltaan K2000 mutta on melkein identtinen K-M mallin kanssa... Edukkaasti sain pentaxin ni kokeillaan sitä...

AjH · Post by **AjH** » 10.9.2009 23:37

Tää väittäisi samaksi koneeksi, mallimerkintä vaihtuu markkinoittain:

http://www.dpreview.com/reviews/PentaxK2000/

Ihan hyvät arvostelut, ja moitteita edelleen JPG käännöksestä. Jos oikein hyviä kuvia tollakin haluaa niin RAW ja tietokoneessa käsittely. Sama vika kun toistaiseksi taitaa kaikissa Pentaxin digijärkkäreissä olla. K7 ominaisuuksista en osaa kyllä sanoa että olisiko jo parannusta.

Edelleen sanon että kyllä tolla K-m / 2000 kamerallakin aika pitkälle pärjää kuvailussa.

Itelle kyllä on noi K20D kameran tarjoomat jpg kuvat kelvannu, taitaa olla vaatimukset aika matalalla

Post by **Musti** » 12.9.2009 14:08

Nyt on räpsitty kuvia tolla Pentax K2000 ja mie tykkään... Siinä on kuvan vakain rungossa ja ainakin tälläiselle aloittelijalle toimiva vehje...

AjH · Post by **AjH** » 12.9.2009 15:07

Dodii! Onneks Pentaxin kitti-objektiivi on suht hyvä ettei heti tarvii lähteä objektiiviostoksille, eihän

Post by **Musti** » 12.9.2009 15:43

Taisin mä kyllä jo uutta objektiiviä kattella kaupassa...

AjH · Post by **AjH** » 13.9.2009 0:35

Vain yhtä?

Millä ajattelit lähteä laukkua alkuun täyttämään, tuleeko teleä vai laajapäätä?

Post by **Musti** » 13.9.2009 3:55

Kyllä se teleputki olis seuraavana hankintalistalla... Jaahas jos menis nukkumaan... tuli oltua baariloissa pilkkuun asti ja SELVINPÄIN

Kyllä sitä ihminen on hullu...

DJDH · Post by **DJDH** » 13.9.2009 14:16

Mikähän fiksaatio porukalla on aina ekana lähteä hakemaan sitä teleputkea? Onhan sellanen toki hieno, teleillä kun on yleensä kokoa. Kunnon tele on niitä kalleimpia mitä kameraan voi ostaa. Itse ostin ekana lievän laajiksen, kroppikennossa normaalioptiikan ja olen sillä kuvannut varmasti eniten. Tele olis joskus ihan kiva, mutta useimmiten kaipaisin kunnon laajista. Jos se tele puuttuu, niin yleensä voi melkein aina mennä lähemmäs. Toki kuvakulma muuttuu, mutta sen kuvan kuitenkin saa. Jos laajis puuttuu, niin aina ei voi mennä kauemmas, esim. sisätiloissa.

Jos jollekin pitäisi lähteä ekaa obiskaa neuvomaan, niin aika varmuudella voisin suositella ainakin kokeilemaan superzoomia. Toki sellainen ei ole missään erityisen hyvä. Superi toimii kuitenkin sellasena ensimmäisenä putkena jonka kanssa oppii huomaamaan mitä polttoväliä käyttää eniten.

AjH · Post by **AjH** » 13.9.2009 21:52

Allekirjoitan edellisen täysin. Jos vähänkään sisätiloissa kuvaa niin aina on riittävää laajakulmaa vaille kun ei semmoista ole hankittuna (vieläkään).
Sigman 10-20 on ollut katselmuksessa, samoin Tamronin 10-24.

Nyt on vihdoin kotoutumassa uusi käyttis, eli Sigman 18-125 jolla pitäisi aika hyvin yleiskuvaamisen onnistua. Enää sitten puuttuukin juurikin kunnon laajakulma. Toistaiseksi on kyllä onnistunut sisäkuvausta senverran välttelemään ettei ihan kauheaa ongelmaa ole sen suhteen ollut, mutta toisaalta hyvä laajis voisi lisätä sisäkuvaukseen intoa.

Oma Sigman teleputki on lopulta jäänyt aika vähälle käytölle, sen verran iso laite ettei sitä pidä jatkuvasti kamerassa, eikä lyhyen tarpeen takia myöskään laita kameraan kiinni.

Eikä nyt toki tarkoita että älä ihmeessä osta, mutta valitse malli joka on kohtuullisissa mitoissa että sitä tulee kameran nokalle laitettua ja mukana kannettua. Esim Pentaxin 55-300 olisi tälläinen, vieläpä tarjoaa kohtuullisesti kuvanlaatuakin.

Kale · Post by **Kale** » 14.9.2009 13:06

Itsekkin tuli sorruttua samaan syntiin eli ostin aikanaan kitin lisäksi 70-200/4 telen. En ole tätä hankintaa katunut mutta kyllähän sitä enemmän tulee kuvattua lyhyemmällä polttovälillä. Kittilinssi menikin piakkoin vaihtoon ja korvaaksi tuli hankittua tuo 17-50/2.8 Tamron joka on kyllä ihan hyvä muttei kuitenkaan paini ällän kanssa samassa sarjassa. Nyt kutittelee 10-22mm laajis ja 100-400mm tele. Ja Sigman 105mm macro tekisi mieli vaihtaa Canonin 100mm:seen jo pelkästään tarkennusmoottorin takia. Objektiivit on siinä mielessä hyviä hankintoja, että niiden arvo säilyy aika hyvin ja ne voi säilyttää ja päivittää runkoa silloin tällöin kun uudempaa mallia saa edullisesti käytettynä.

niksu99 · Post by **niksu99** » 14.9.2009 14:09

Tuolla lentokonespottereiden foorumilla on tuollanen härpäke Canoniin kaupan jollakin spotterilla.........

Flightforumiin tästä

Kale · Post by **Kale** » 14.9.2009 14:15

Jepjep, tonnin paikkeillahan noita on nyt pyörinyt käytettynä mutta nyt on säästökampanja päällä isompaa hankintaa varten. Katselleen tuota optiikkaa rauhassa talven yli.

Jami R · Post by **Jami R** » 15.9.2009 22:57

Tänään tuli hommattua Canonin 50D
Kauan oli mielessä 5D:n osto mutta nyt päätin hakea 50D:n
Seuraavaksi voisi taas hetken keskittyä pelkästään optiikoihin..

AjH · Post by **AjH** » 15.9.2009 23:49

Nonnih, onhan se 18-125 aika iso verrattuna Penan kittiin, ja painavahkokin.
Mutta ei kuitenkaan haitaksi asti, kyllä tuon kanssa varmasti tulee kuvia räpsittyä, olettaen että toimivuus ja kuvanlaatu on kohdillaan. Varsinaista testikuvausta ei siis vielä tehtynä vaan suodin ruuvattu ja kameraan liitetty sekä testattu.
HSM ei ole mikään äänetön eikä edes hulvattoman nopea, mutta kelpaa tommosena kun pääasia on se tarkennus.
Yleisvaikutelma on aika korkealaatuinen, jämäkät renkaat, ei minkäänlaisia välyksiä missään ja painoa on, ei muovisen oloinen millään tavalla. Sigman röpelöpinnoite nyt on vähän niin ja näin, mutta eipä sitäkään voi valita. Tai jättää Sigman kauppaan ja ostaa jonkin toisen merkin.

Tuli kitti-objektiivikin päivitettyä vanhan pokkarin kanssa käytetyn Raynoxin avulla laajakulmaksi. Nykyinen polttoväli kinovastaavana 12-36. Cropin kanssa 18-55 siis. En vielä ehtinyt testata että miten vinjetoi laajakulmalla mutta toivottavasti ei pahasti. Rahallinen sijoitus kuitenkin 20 euroa UV-suotimen ostosta lisäkkeen suojaksi.

DJDH · Post by **DJDH** » 19.9.2009 21:42

Tuli hommattua elincan FX400 studiovälkky ja nyt on taas kova kuume katella siihen hunajakennoja ja softboxeja, toista samanlaista välkkyä, jne...

Pitää vaan yrittää pitää maltti näissä hommissa. Ihan ekana pitää opetella valasemaan tolla yhdellä, sitten lisätä heijastinta ja ehkä jonkun ajan päästä vasta toista välkkyä.

Post by **Sami Mäkinen** » 19.9.2009 23:04

Evoluutio tällä saralla...